Přítomní: Mgr. Anna Altová (PřF), Doc. Mgr. Cyril Brom, Ph.D. (MFF), doc. ThDr. Pavla Damohorská, Th.D. (HTF), Mgr. Andrej Farkaš (MFF), PhDr. David Greger, Ph.D. (PedF), Mgr. Tomáš Gryc, Ph.D. (FTVS), PharmDr. Eduard Jirkovský, Ph.D. (FaF), Prof. RNDr. Jan Krejsek, CSc. (LFHK), doc. Jiří Mrázek, Th.D. (ETF), doc. PhDr. RNDr. Josef Stráský, Ph.D. (MFF), Mgr. Karel Šima, Ph.D. (FF), prof. MUDr. Jan Trka, Ph.D. (2.LF), Prof. Ing. František Zahálka, Ph.D. (FTVS), doc. RNDr. Jiří Dolejší, CSc. (MFF), prof. MUDr. Martin Oliverius, Ph.D. (3.LF), Mgr. Jan Kranát, Ph.D. (ETF), Mgr. Jan Bičovský, Ph.D. (FF), JUDr. Miroslav Sedláček, LL.M, Ph.D. (PF), prof. MUDr. Ondřej Hrušák, Ph.D. (2.LF),

Hosté: prof. PhDr. Ladislav Krištoufek, Ph.D. (prorektor UK), Mgr. Jiří Chvátal (OAS RUK), MUDr. Josef Fontana, Ph.D. (RUK)

Program:

1) Vypořádání připomínek, úpravy v materiálu od června

2) Monografie

1) Vypořádání připomínek, úpravy v materiálu od června

Prof. Krištoufek poděkoval členům komise za jejich dodatečné komentáře k dokumentu. Dnes předložený materiál obsahuje zapracované připomínky vznesené členy komise. Vysvětlil, v čem bude nový systém přínosný a dynamický. Síla tohoto systému spočívá v tom, že nebude systematicky znevýhodňovat či naopak zvýhodňovat konkrétní fakulty či jejich skupiny. Systém necílí na „vítěze a poražené“, naopak má motivovat k výborným vědeckým výkonům, nemá být penalizační. Nově navrhovaným ukazatelem jsou „highly cited researchers“, což doposud nebylo hodnocen. Bude pro následující období sice pouze s vahou 0, avšak myšlenkou je zařadit tento ukazatel již nyní, aby následné úpravy systému v budoucnu byly jen na straně vah, nechceme znovu otevírat celou strukturu systému. Stručně vysvětlil, jak budou v budoucnu hodnoceny výstupy v Hindawi a MDPI.

Prof. Krejsek – Zajímalo jej, kdo rozhodl o tom, že jsou Hindawi a MDPI závadové, když jsme v minulosti přispívali na poplatky v MDPI časopisech? Má za to, že současné zavedené nakladatelské domy nestíhají. Potřebujeme platformu, kde publikovat, neměli bychom si ji odsekávat. Chce slyšet důvod, proč mají být tato nakladatelství penalizována.

Prof. Krištoufek – Jedná se o shodu na mezinárodní úrovni, vyjadřuje se k těmto nakladatelstvím velké množství vysokých škol, jak českých, tak zahraničních. Vědecká rada UK dala k tomuto tématu také negativní stanovisko, zejména kvůli problematickému recenznímu řízení. Neříkáme, že jsou všechny články špatné, ale celková nedůvěra zde převládá. Obává se každopádně toho, jaký dopad by mohla tato nakladatelství mít na publikační činnost v budoucnu. Na mezinárodní radě jsou názory různé, ale to i z důvodů odlišných systému pro rozdělování peněz.

Prof. Krejsek – Přijde mu to jako politické rozhodnutí, ale děkuje za vysvětlení.

Dr. Jirkovský – Zajímá jej kontinuita v modelu při použití nejvyššího AIS dle skupiny oborů WoS v porovnání s váženým průměrem napříč obory, kde je časopis zařazen. Doteď jsme se orientovali na to, aby byla publikace nejlepší váženým průměrem. Nyní se to změní a na další 4 roky se to bude hodnotit jinak. Je to dobré s ohledem na kontinuitu? Až se změní metodika ze zahraničí, tak budeme strategizovat kam články poslat, místo abychom se snažili dostat do těch nejlepších. Dále zaslechl, že se v pětiletém hodnocení plánuje vyškrtnout bibliometrie, která bude nahrazena tímto hodnocením.

Prof. Krištoufek – Součástí pětiletého hodnocení nebude veliká bibliometrická analýza, nicméně základní bibliometrické podklady tam budou. Bude nově kladen větší důraz na nominované nejlepší výsledky. Nejlepší percentil byl zaveden na základě připomínek této komise, kterým pan prorektor vyhověl, neb na tom byla na Komisi pro vědu shoda.

Doc. Brom – Ano, toto bylo prodiskutováno, jednalo se skutečně o požadavek Komise pro vědu AS UK.

Dr. Greger – Na minulých jednáních padlo, že by bylo dobré mít MDPI nula, byť jsme si vědomi že to není nyní realistické. Zdůvodnění, proč je to  zastropováno na vysoké hodnotě 15 %, mu však přijde nešťastné. I Čína má v MDPI jen 5 % produkce, stekjně jako vyspělé země. Raději by se držel na zastropování již nyní na 10 %, s postupným snižováním. Jaký je výhled? Kdy se na nulu dostaneme? Se zařazením „highly cited researchers“ nesouhlasí, chybí mu k tomu hlubší analýza.

Prof. Krištoufek – „Highly cited researchers“ chtějí zařadit, aby to bylo systematicky ukotvené, nejde jim o to, že se tento ukazatel musí začít využívat co nejdříve. Chceme dát fakultám signál, že to bude v budoucnu relevantním faktorem, aby to byl pro ně motivační signál. K MDPI – pokud bude požadavek z Komise, aby to bylo 10 %, tak s tím nemá problém, je to o dohodě. Je nyní proti tomu dávat tam nulu, ale začít na 10 % a výhledově to snížit mu přijde vhodné. Neznáme ani ještě čísla za rok 2022.

Prof. Trka – Nechat 10 % mu přijde vhodné, nula by nebyla dobrá. Nedovede si představit, že by vědec strategizoval, kam zaslat článek, aby se to náhodou neprojevilo nevhodně v hodnocení. Jedná se o celouniverzitní hodnocení, takže tohoto účelového chování se skutečně nebojí.

Dr. Stráský – Na MFF je velmi citlivě vnímána retroaktivita, kdy někteří vědci nevnímají kladně, že najednou je MDPI vnímáno jako špatné. Pokud to jeden rok bude 15 %, tak by byl rád, abychom věděli, že příští rok to bude skutečně jen 10 % a následně 5 %, ať je to všem dopředu jasné. Doplní, že nikoho nepenalizujeme za tuto publikaci, jen není součástí hodnocení.

Dr. Fontana – „Highly cited researchers“ byly řešeny už po minulém hodnocení, kdy bylo fakultám řečeno, ať si dají do pořádku svoje identifikátory ORCID v souladu s OR.

Prof. Krejsek – Chtěl by připomínkovat hodnoty za jednotlivé výkony, měli bychom dobře zvážit váhy. Dát tomu Review tak velkou váhu mu přijde nespravedlivé.

Prof. Krištoufek – Review jsou trochu ponížené, kdy zároveň musí být autorský kolektiv již uznávaným. Není to ale původní výstup.

Dr. Šima – K novému indikátoru: ve WoS nejsou humanitní obory tolik zastoupeny, tedy tento indikátor bude reprezentovat jen část univerzity. Část společenskovědních oborů se tento indikátor vůbec netýká.

Doc. Dolejší – Nevidí důvod pro zavedení „highly cited researchers“, ale bylo by lepší to hodnotit měkčeji, nejen bonifikovat jen ty nejlepší.

2) Monografie

Prof. Krištoufek – Dostal připomínky k 2/3 váze na bodech u SCOPUS, převážně od děkanů a děkanek SSH fakult. To bylo ale pouze nedorozumění, jelikož pouze body jsou hodnoceny 2/3, nikoliv kvantil.

U metavah je trochu nešťastný název, spíše je to „část prostředků“. Důležité jsou však poměry cen. Nyní navrhují poměry 45-15-15-15-5-5. Máme zde u monografií tlak z jedné strany na to, aby to bylo zvýšeno na 20 %, ze strany druhé ale je tlak na odebrání, případně na snížení alespoň na 10 %. Cílem je, aby byla výsledná metaváha přijatelná pro všechny, byť nikoho nepotěší.

Navrhují, že seznam CRISTIN bude během podzimu upraven na pracovní skupině. Následně vysvětlil možné důsledky úprav tohoto seznamu a možné cesty, jak k upravené verzi seznamu lze dojít. Seznámil členy komise se složením zmíněné pracovní skupiny pro monografie, která by měla mít max. 15 osob. Očekává, že by skupina mohla mít do února hotovo. Bude zároveň důležité promyslet, jak budeme pracovat s úpravami v CRISTINU.

K vahám monografií: má za to, že je nedevalvujeme, dáváme jim dostatečnou váhu a zároveň i vyšší váhu, než jim dávají v Brně.

Doc. Damohorská – Jak se budou řešit počty autorů u monografií?

Prof. Krištoufek – Přistupuje se tam k tomu naprosto stejně, jako u časopisů. Co se týče jednotlivých typů monografií, tak ty jsou popsány v metodice. Pracuje se i s délkou monografií.

Dr. Šima ­– Neexistuje nějaký robustní empirický způsob, jak bychom dospěli k nějakému poměru mezi monografiemi a články. Toto je jen strategická váha, na které jsme se shodli. Je to nyní jen vyjednáváním mezi fakultami dle toho, jak jsou mezi jednotlivými indikátory zapojeni. Filozofická fakulta je velmi závislá a citlivá na to, jaká váha tam nakonec bude. Sedm fakult požaduje zvýšení na 20 % a má za to, že nebude jediným, kdo bude hlasovat z tohoto důvodu proti těch 15 %.

Doc. Brom – Pro změnu lékařské fakulty požadují snížení na 10 %, je tedy těžké se dohodnout na něčem, co by uspokojilo všechny.

Prof. Krištoufek – S děkany jedná, není cílem, aby si někdo pohoršil. Hledáme střední cestu u tohoto jednoho ukazatele. Je však důležité myslet na to, že jednáme jen o 5 % prostředků DKRVO. Pokud dojde pro příští rok k navýšení těchto prostředků, tak si žádná fakulta nepohorší, a to nehledě na to, jaká procenta budou u monografií.

Dr. Šima – Rozumí, příští rok nás to nepoloží, ale jde mu o dlouhodobou perspektivu. Obory na FF ale dlouhodobě publikují primárně v monografiích.

Prof. Krištoufek – Ne všechny fakulty se najdou ve všech identifikátorech, ale najdou se ve většině, proto nebude mít špatný vliv to, že fakulta upřednostňuje jen jeden z výstupů. Nenazývejme to zároveň metavahami, ale spíše „cenami“, což je lépe odpovídající popis. Hledáme snesitelný kompromis, nemůžeme uspokojit všechny.

Doc. Brom – Jeho ty váhy neurážejí, na MFF bylo dokonce navrhováno snížit monografie na 5 %, ale pro 15 % je ochoten hlasovat.

Prof. Krištoufek následně představil tabulku s poměry cen jednotlivých časopiseckých a monografických výstupů.

Prof. Hrušák – Dle něj lze kvalitu hodnotit jen tak, že ji budeme odměňovat. Ať si každá fakulta každoročně nominuje několik svých nejlepších monografií, které následně zhodnotíme.

Doc. Brom – Nesouhlasí, to je to samé jako u článků a tam také nejdeme touto cestou. Čas pro nominaci nejlepších výsledků bude u pětiletého hodnocení.

Dr. Greger – Máme mnoho kvalitních monografií, které byly vydány v českých i zahraničních kvalitních nakladatelstvích, která již např. do budoucna nebudou tolik hodnocena či vůbec respektována. Což je důvodem pro rozhořčení nad pouhými 15 %. Když tam necháme úrovně, tak mu to přijde v pořádku: chceme, aby to bylo motivačním, chceme, aby lidé publikovali. Očekává velký nárůst monografií v čase. Když to dáme na 15 %, tak budou knihy devalvovat. Navíc ne vše se může přesunout do časopisů, některé obory zkrátka musí publikovat primárně v monografiích.

Doc. Brom – Měli bychom se podívat i na to, kolik je celkově monografií a kolik máme článků, na to je třeba také myslet.

Prof. Krištoufek – Kdykoliv cokoliv něco napíše, tak je to nyní v současném systému s hodnotou nula, protože to vůbec nereflektujeme. Chceme zavést systém nový, který odstraní starý kafemlejnek. Nevěří každopádně tomu, že by došlo v důsledku toho k strategickému přemýšlení, kde a jak se bude publikovat, jen aby náhodou fakulta nepropadla. Nepíšeme přeci jen kvůli penězům.

Dr. Bičovský – Mrzí jej, že se používá terminologie, kdy fakulty na něco „sází“. Monografie jsou respektovaný a často jediný vědecký výstup v daném oboru a je třeba je řádně ohodnotit. Debaty si cení, ale pro něj je důležité, jak se to nakonec propíše na fakulty. Nebude bohužel hlasovat pro nic jiného než pro návrh, který předložili děkani sociálně vědních a humanitních fakult. Přimlouval by se za to, aby se pracovní skupina podívala i na soutěž kvalitních monografií a řekla si, zda je jejich metodologie využitelná či zda není soutěž již překonaná a nemáme ji nahradit soutěží o nejvíce citovaného vědce.

Musíme myslet v této diskuzi i na vědce, kteří mají nyní monografie rozjednané s vydavatelem, což je často proces na několik měsíců či let. A nyní bude tento člověk nešťastný z toho, že se rozhodl pro nakladatelství, které je nově hodnoceno jako nežádoucí.

Závěrem by rád zdůraznil, že dostáváme peníze, abychom dělali vědu, neděláme vědu pro peníze. Na to je třeba nezapomínat.

Doc. Stráský – Je nešťastné, že o 15 % hovoříme jako o „váze“, byť je to podíl na výdajích postavený na děkanech fakult. Dle jeho názorů jsou jediná důležitá čísla ta uvedená v tabulce, protože právě ta vyvažují monografie a články.

Hovoříme tady o novém robustním systému, který má měřit mimo jiné i výkon. Jakmile se ale vezme a začne se přepočítávat na jednotlivé fakulty, tak je to špatně. Potřebujeme udělat řez za starým systémem. Nyní prezentovaná čísla monografie nedevalvují, ba naopak. Chápe, že to retroaktivně může postihnout některé monografie, ale to je bohužel. Chtěl cílit na 10 %, ale s 15 % je smířen, vnímá to jako kompromis. Děláme zde mnoho kompromisů kvůli oborovým specifikům, nejsou zde žádní vítězové ani poražení.

Prof. Krištoufek – Děkuje a souhlasí, toto je skutečně kompromisem vytvořeným po mnoha měsících debat. Nepropočítávejme to na jednotlivé fakulty, naopak se zaměřme na to, že nedochází k systematickému znevýhodňování. Je třeba přijmout, že je to změna.

Dr. Greger – Za něj si myslí, že když přehodíme pár procent, tak změny nebudou tak velké, např. pokud dáme monografiím jen 18 %.

Prof. Krištoufek – Pro něj je velmi výrazný rozdíl, zda si řekneme, že je dobrá monografie 3,5x D1 nebo zda je to 4,8x D1 (při podílu monografií 18 %). Nemůže s čistým svědomím tvrdit, že monografie vydá za pět D1, ale je třeba pamatovat na to, že jdeme ze systému, kdy je monografie rovna jedné D1.

Doc. Dolejší – Ve výsledku se bavíme o tom, kolik dostanou jednotlivé fakulty, a právě ony se na tomto systému musí shodnout. Máme zde modelaci, se kterou si můžeme velmi hezce pohrát a dívat se, jak drobné změny s výpočty zahýbají. Nakonec nebude nikdo šťastný, ale výsledek musí být snesitelný. Ideálním stavem je, že se každá fakulta, součást i ústav snaží být natolik kvalitní, jak jen to je v daném oboru možné.

Prof. Krejsek – Souhlasí s prof. Trkou. Má však dotaz na to, jak k nám jdou peníze od státu?

Dr. Fontana – Peníze na vědu nám jdou dle pětiletého fixu, kdy je tam každý rok mírné navýšení, byť vždy máme obavu abychom nespadli čistě na ten fix. Je otázka, co bude po roce 2025, protože do té doby je platné rozhodnutí.

Dr. Šima – Podporoval by zadání pro pracovní komisi ohledně soutěže o nejlepší monografie. Monografie vyvolávají takovou bouřlivou reakci i proto, že jejich posláním je ovlivňovat i národní prostředí: pečovat o jazyk, kulturu a naše dědictví. Tabulka zde prezentovaná do toho dle něj nevnáší další ratio, protože se nedá aplikovat na celou univerzitu.

Doplní, že v doprovodném podkladu se píše, že vedení ustoupilo u monografií z váhy 25 % na 15 %, což je asi přijatelné, pokud medicíny navrhovaly jenom 10 %. To je jistě kompromis.

Prof. Krištoufek – Rád by, abychom nad celým systémem přemýšleli s ohledem na univerzitu jako celek, nedívat se na to pohledem jednotlivých fakult.

Doc. Brom – Aby tuto debatu shrnul: bohužel zde máme zhruba polovinu fakult, které chtějí více než 15 %, a polovinu, která chce naopak méně než 15 %. Zároveň ale někteří nebudou hlasovat „pro“, pokud to nebude upraveno dle jejich požadavků. Asi je nyní na úvaze předkladatele, s kterým číslem předloží finální verzi materiálu.

Zapsala: Amáta Vohradská, tajemnice AS UK

Schválil: PhDr. David Greger, Ph.D., předseda Komise pro vědu AS UK